法媒專訪匈牙利總理歐爾班·維克托：歐洲不應(yīng)始終待在美國陰影中

參考消息網(wǎng)12月12日報道法國《觀點》周刊網(wǎng)站12月8日發(fā)表題為《烏克蘭是世界上最腐敗的國家之一》的文章。文章摘編如下：

在可能充滿變數(shù)的歐洲理事會會議召開前夕，匈牙利總理歐爾班·維克托想發(fā)出自己的聲音，他對《觀點》談了對烏克蘭、普京和歐洲民族主義抬頭的看法。他也向法國人傳遞了特別的信息。

不贊成啟動烏入盟談判

《觀點》周刊問：所有目光都轉(zhuǎn)向了您。下次歐洲理事會會議是向烏克蘭傳遞政治信號的機(jī)會，要在資金上大規(guī)模援助烏克蘭，并在明年3月前啟動其加入歐盟的談判。您為何要對此做出否決？

歐爾班·維克托答：從法律上講，這并不是真的否決。我不會贊同對我來說是一個糟糕的決策。烏克蘭陷入困境，我們已經(jīng)決定支持它。因此向烏克蘭發(fā)出明確信號是很合理的。這我是贊成的。但啟動加入歐盟的談判，可能還意味著一些其他的信號。我們不應(yīng)當(dāng)這么做。

問：為什么？

答：有兩個原因。首先，烏克蘭并沒有準(zhǔn)備好進(jìn)行談判；第二，我們也沒有準(zhǔn)備好將其接納為實打?qū)嵉某蓡T。匈牙利是烏克蘭的鄰國，不管巴黎、布魯塞爾和海牙的人怎么想，我們很清楚在烏克蘭發(fā)生了什么。歐盟委員會的報告說，在加入歐盟的7個先決條件中，烏克蘭已經(jīng)滿足了4個，這根本就是錯誤的。烏克蘭以世界最腐敗國家之一而聞名。這簡直是在開玩笑！

第二個原因尤其涉及我們。我不知道法國人是否意識到，烏克蘭加入歐盟對法國在經(jīng)濟(jì)上到底意味著什么。你們每年要額外增加35億歐元，放入歐盟共同預(yù)算之中。這已經(jīng)被接受了嗎？公眾討論過嗎？我們可以換個角度來談這一問題。烏克蘭是一個農(nóng)業(yè)大國。如果你們讓烏克蘭進(jìn)入歐盟農(nóng)業(yè)體系，它會將之摧毀。如果不改變我們的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼政策，我們就不能讓烏克蘭加入。如果加入，后果將是恐怖的。

要讓烏克蘭以某種確定好的形式加入歐盟，它給我們帶來的好處就得大于我們的付出。我們在這方面的準(zhǔn)備工作還沒做。因此最好還是先別啟動談判。我的建議是，和烏克蘭簽訂一個戰(zhàn)略合作協(xié)議，一個包括農(nóng)業(yè)、關(guān)稅或安全等諸多問題在內(nèi)的協(xié)議。

俄羅斯是另外一種文化

問：您一直認(rèn)為對俄羅斯實施制裁是“愚蠢的”，但您對所有制裁方案投了贊成票。您如何解釋這一矛盾呢？

答：我沒有支持任何制裁。說實話，在歐洲歷史上很難找到制裁能真正達(dá)到預(yù)期結(jié)果的例子。從本質(zhì)上說，制裁是很糟糕的政策。目前來看我們要面對兩個問題。第一是制裁的執(zhí)行不夠有力，甚至對歐盟成員國的傷害比對俄羅斯更大。第二是我們被騙了。一方面俄羅斯是制裁的目標(biāo)，另一方面美國人卻在翻倍地購買核燃料，對此怎么解釋呢？在我們談?wù)撝撇玫臅r候，美國卻成功繞過去并大賺特賺。如果我們想要做點事情，我們就要認(rèn)真去做。我不可能每次都“否決”。我只是阻止那些不符合匈牙利基本利益的決策和制裁，能源問題上就是如此。

問：很多歐盟成員國批評您和普京走得太近。您更認(rèn)同他的價值觀而不是歐盟的嗎？

答：俄羅斯是另外一種文化，和歐盟或歐洲大陸上的“自由是基本價值”這一觀念沒有可比性。在歐洲，自由意味著任何人都可以參與政治，要給所有公民最大的自由。俄羅斯不是這樣，他們的關(guān)鍵問題不是自由，而是要在廣袤的領(lǐng)土上維持團(tuán)結(jié)。讓俄羅斯像歐洲一樣就是一種幻想，不可能實現(xiàn)。從歷史、政治、地理、傳統(tǒng)角度來看，俄羅斯都是一個不一樣的國家。

問題的重要之處在于，要搞清楚我們之間的差異是不是我們無法進(jìn)行合作的原因。我的答案是“否”。全球大多數(shù)國家不也和歐洲不同嗎？要是按照這個邏輯，我們是否要和全球三分之二的國家拒絕合作呢？這不合理。我贊成就與俄羅斯的關(guān)系問題進(jìn)行探討，因為俄羅斯就在你眼前，而且很強(qiáng)大。

不應(yīng)追隨美國“普世價值”

問：看看發(fā)生在亞美尼亞、以色列和烏克蘭的沖突，它們給人的印象好像是同一場沖突，即西方對抗全球其他國家。您站在哪一邊呢？

答：我出生在一個共產(chǎn)主義國家。我有26年時間生活在一個遵循“陣營邏輯”的政治和經(jīng)濟(jì)世界中：一方是西方，另一方是蘇聯(lián)。我不希望世界回到這種狀態(tài)，即認(rèn)為全球其他國家和地區(qū)都在針對我們，而不是去尋求全球互聯(lián)互通和合作。割裂并不是一個好政策。

這實際上是一種“美國病”。美國認(rèn)為存在普世價值，全球各地都應(yīng)當(dāng)以同樣的方式去理解。我不喜歡這種觀點。我們的經(jīng)歷是不一樣的。這里面存在一個文化基礎(chǔ)的問題，人們會在這個基礎(chǔ)上決定適合自己的價值觀和政治機(jī)制。因此，我們不能要求非西方國家像我們一樣行事，有和我們一樣的機(jī)制、體制。我認(rèn)為美國的普世觀點是不可行的，并且這種觀點在全球制造了很多沖突。我們不應(yīng)該沿著這條路走下去。

我們是歐洲人。我們能理解文化問題，我們能更好地理解合作伙伴。我們不應(yīng)追隨美國的觀點，而應(yīng)與中國、日本、印度、印尼和俄羅斯探討合理的政策。正因如此，我的觀點是不同意封鎖，而是要加強(qiáng)貿(mào)易互聯(lián)。

精英官僚偏離歐盟初衷

問：您如何解讀活躍于歐洲各地的民族主義？未來它會否給歐洲議會的平衡帶來改變？

答：我從中可以看到兩個方面，一個是歷史，另一個是民主。我們先說民主。在很多歐洲國家，我們看到了“民主赤字”。人們認(rèn)為政治就是同一批精英作出輕微變動，而不會出現(xiàn)社會的根本改變。民眾的聲音既沒有被傾聽，也沒有受到尊重。因此，人們逐漸轉(zhuǎn)向那些不屬于精英階層的力量，因為他們希望這些新人能夠嚴(yán)肅對待民眾的聲音。這一民主方面的問題在很多國家都能看到。

精英階層對輿論的霸權(quán)態(tài)度，遭到很多人的排斥。這些人有不同的想法，以不同的方式談?wù)搯栴}，他們甚至在性別、移民和歐盟方面使用不同的詞匯。人們不想聽精英階層那一套。這給了那些不屬于自由主義精英的政黨一些機(jī)會，讓它們?nèi)找娴玫街С帧?/p>

問：第二個因素是什么？

答：第二個因素是國家主權(quán)。我認(rèn)為歐洲應(yīng)當(dāng)比目前更加嚴(yán)肅對待這一概念。在歐洲，我們有兩個國家主權(quán)傳統(tǒng)。一個是羅馬帝國的傳統(tǒng)，法國和德國一直都十分遵守，其表現(xiàn)是在組織歐盟政治生活的時候，要持有中央集權(quán)的觀念。同時歐洲還有另外一個傳統(tǒng)，羅馬帝國崩潰后沒有再出現(xiàn)另一個歐洲帝國，而是根據(jù)不同部族成立了民族國家，例如反對羅馬帝國思想的西班牙。

因此在歐盟內(nèi)部，我們會發(fā)現(xiàn)兩種觀點——中央集權(quán)主義和國家主權(quán)主義。這兩種觀點平衡時，歐盟運轉(zhuǎn)得不錯。但如果平衡出現(xiàn)了缺陷，問題就來了。以前英國人留在歐盟內(nèi)部的時候，這種平衡運轉(zhuǎn)良好，因為他們會平衡中歐國家的國家主權(quán)主義和法德的羅馬帝國傳統(tǒng)。隨著英國脫歐，體系的平衡被打破了。

自從英國人離開之后，中央集權(quán)主義者引入了一些新手段，用來針對那些國家主權(quán)主義者，比如對法治國家這一概念在程序和預(yù)算方面開出的條件。如果英國人還留在歐盟，這些想法連提都不會提。英國脫歐削弱了中歐國家的力量。布魯塞爾的官僚和遵循羅馬帝國傳統(tǒng)的國家，想要強(qiáng)迫我們接受更具中央集權(quán)意味的生活方式。這是我們不喜歡的東西，于是我們開始抵制。這也是國家主權(quán)主義力量甚至是極端主義力量崛起的另一個原因。在我看來，以上兩個原因?qū)е铝嗣褡逯髁x右翼政黨在歐洲的力量提升。

問：半年內(nèi)我們將迎來很多重要選舉。您認(rèn)為我們處在歐盟轉(zhuǎn)折點嗎？民族主義會獲得大多數(shù)地位嗎？

答：我們有很大機(jī)會贏，因為精英階層(也就是我說的自由主義精英們、處于掌控地位的精英們和那些布魯塞爾的官僚們)并沒有奉行創(chuàng)建歐盟的基本目標(biāo)。歐盟是對和平、提升生活水平的承諾，可如今我們既沒有和平，也沒有福利的改善。因此現(xiàn)在正是那些還未獲得掌控地位的政黨們說話的最佳時機(jī)。對于非傳統(tǒng)右翼來說，這也是一個好時機(jī)。我認(rèn)為新來者可以期待在選舉之后會有一個變化。

歐洲必須加強(qiáng)戰(zhàn)略自主

問：特朗普希望北約死亡，您沒考慮過這種狀況對匈牙利也很危險嗎？

答：北約的存在是個好事，我們需要它。我們現(xiàn)在的立場很鮮明。因為北約比俄羅斯強(qiáng)大，俄羅斯甚至連烏克蘭人都沒有征服。北約是優(yōu)勢一方。但我們面臨美國人離開歐洲的風(fēng)險。歐洲人應(yīng)該承擔(dān)起保護(hù)自己的責(zé)任。因此我是歐盟增加防務(wù)預(yù)算最堅定的支持者。

在歐盟軍工業(yè)框架下，法國人應(yīng)該扮演十分重要的角色，以便提升我們的軍事能力，并在歐盟的基礎(chǔ)上找到像在北約內(nèi)部那樣合作的辦法。歐洲可以依靠自己的力量保護(hù)自己。如果做不到，我們會始終待在美國人的陰影中。這是現(xiàn)實。

問：但這可能需要數(shù)年時間。

答：這要看我們怎么做。在匈牙利，我們從四年前就開始對軍隊實施現(xiàn)代化，我們的軍費開支已經(jīng)超過了國內(nèi)生產(chǎn)總值的2%。我們有了一個新的工業(yè)體系，有了一支新的軍隊。如果想做，肯定會收獲成果。