關(guān)注國際焦點，洞察世界風(fēng)云。今天我們的對話嘉賓是巴西總統(tǒng)盧拉。家境貧寒、很小就輟學(xué)在街上做皮鞋匠的盧拉，后來成為巴西歷史上支持率最高的總統(tǒng)。他的經(jīng)歷也被很多拉美人視作傳奇。如今77歲、第三次當選總統(tǒng)的盧拉能否像他前兩個任期那樣再次改變巴西？通過對中國的國事訪問，他如何推動中巴經(jīng)貿(mào)關(guān)系多元化？如何同中國攜手一起提升發(fā)展中國家在全球事務(wù)當中的話語權(quán)？帶著這些問題，讓我們一起走近巴西總統(tǒng)盧拉。
主持人：盧拉總統(tǒng)，歡迎再次來到中國。這是您第五次訪問中國，歡迎您。您此次率領(lǐng)著一個陣容龐大的代表團來到中國，甚至超過了3月原定訪華代表團的規(guī)模。您期望通過這次國事訪問以及與習(xí)近平主席的會晤取得哪些成果？
盧拉：再次到訪中國，我深感榮幸，中國和巴西擁有廣泛的共同利益，我認為此次訪華將進一步深化兩國關(guān)系。此次訪華具有多重意義。首先我們希望與中國建立長久的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系；其次我們需要進一步深化兩國關(guān)系，不僅在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，深化兩國科技合作也非常重要；還有加強兩國高校間的合作，讓更多中國學(xué)生留學(xué)巴西，更多巴西學(xué)生來中國深造。我們需要制定政策，讓中國成為巴西的戰(zhàn)略投資伙伴。同時我將和習(xí)近平主席討論烏克蘭危機。即便是沒有卷入危機的人們都感受到了它的影響，因為它已經(jīng)波及全球，我認為這是一個重要議題。我還將和中方討論空間技術(shù)合作、投資，例如汽車領(lǐng)域的投資項目。此次訪問內(nèi)容豐富，將是富有成果的訪問。
主持人：盧拉總統(tǒng)，在您的前兩個總統(tǒng)任期內(nèi)，您不僅將中國視為巴西的重要經(jīng)濟伙伴，還將中國視為一個攜手提升全球發(fā)展中國家聲量和地位的多邊戰(zhàn)略伙伴。我想知道您在第三個總統(tǒng)任期內(nèi)會如何定位巴西的對華政策？中國對巴西而言有多重要？
盧拉：我對此次訪華深感樂觀，也非常有意愿深化兩國關(guān)系。在我的第一任期和第二任期，我和中國保持非凡的關(guān)系，我希望在第三任期繼續(xù)保持這種關(guān)系。前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫就任新開發(fā)銀行行長，我認為將進一步深化和中國的友好關(guān)系。
主持人：談到金磚國家新開發(fā)銀行，您的前辦公廳主任、巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫剛剛出任其行長。您如何看待這一任命？金磚國家未來會發(fā)揮怎樣的作用？多年以來，金磚國家組織的效能在全球受到了很多關(guān)注、討論甚至爭論。
盧拉：首先，存在這種爭議或者討論是很正常的，因為這是一個新事物。如果你創(chuàng)造一個新事物，一方面會產(chǎn)生積極影響，另一方面也可能會產(chǎn)生消極影響。比如我們的美國朋友，他們總是對任何新創(chuàng)造的事物感到擔憂，無論是關(guān)于銀行還是貨幣，因為他們認為，我們的目的是放棄把美元作為外貿(mào)結(jié)算貨幣。歐洲發(fā)行歐元時就是這樣，美國很不高興。在我看來，如果說需要建立統(tǒng)一貨幣體系，諸如中國和巴西這樣大體量的國家是不需要以美元為基礎(chǔ)進行交易的。我們兩國完全可以建立統(tǒng)一貨幣體系，由兩個國家的中央銀行組織實施，利用本幣進行貿(mào)易結(jié)算。這是個新事物，需要研究，也需要思考。我認為巴西和中國是兩個大國，或者說再加上印度、俄羅斯、南非、沙特阿拉伯，就會有世界上一半的人口參與到金磚國家機制，我們將會有巨大的經(jīng)濟體量和巨大的貿(mào)易潛力。我相信，我們不必急于將新開發(fā)銀行轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€非同尋常的大型銀行。我們必須冷靜地工作，不急于求成，避免犯錯，將新開發(fā)銀行建設(shè)成為面向發(fā)展中國家的榜樣。
主持人：盧拉總統(tǒng)，談到提升全球發(fā)展中國家的地位，我能感受到您的熱忱。在很多場合，您充滿激情地講述提升發(fā)展中國家聲量的必要性和迫切性。這樣的激情源自哪里？迫切性又來自哪里？另外，您還經(jīng)常提到國際關(guān)系民主化的必要性。
盧拉：近年來，我一直試圖在聯(lián)合國闡明一個事實，那就是1945年時的地緣政治圖景已經(jīng)不復(fù)存在了，聯(lián)合國創(chuàng)立的緣由以及它的結(jié)構(gòu)已經(jīng)不太適用于早已變化的世界。世界地緣政治格局已經(jīng)改變了。有些安理會成員國未經(jīng)安理會討論就發(fā)動戰(zhàn)爭。因此，世界需要更加強有力的全球治理，特別是在討論這兩個重要問題的時候——和平與氣候問題。如果沒有一個擁有決定權(quán)的聯(lián)合國安理會，如果成員國不能履行義務(wù)，我們就無法解決世界面臨的氣候問題，因為每個國家只考慮自己，每家企業(yè)只考慮自身利益。這樣我們就無法制定正確的氣候政策，讓人類生存下去，呼吸新鮮空氣，飲用潔凈的水，擁有一個更加美好的世界。這是中國、巴西、美國、歐盟和所有國家面對的挑戰(zhàn)，我們需要積極面對。因此我將繼續(xù)奮斗。我不想成為領(lǐng)導(dǎo)者，也不追求對任何人的霸權(quán)，我唯一想要的就是建立一種新的全球治理模式。當今世界中國發(fā)揮著非常重要的作用。中國應(yīng)該被考慮在內(nèi)，巴西應(yīng)該被考慮在內(nèi)，諸如尼日利亞、埃及、墨西哥等國家應(yīng)該被考慮在內(nèi)，印度也應(yīng)該被考慮在內(nèi)。所以，必須要有一種能夠代表國際社會政治期望的全球治理，我將繼續(xù)為之努力。我會繼續(xù)加強與中國的關(guān)系。說到加強與中國的關(guān)系，并不意味著與美國斷絕關(guān)系，我同樣要加強與美國的關(guān)系。如果沒有人談?wù)摵推?，我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)俄羅斯與烏克蘭的和平？所有人都在談?wù)搼?zhàn)爭，所有人都在談?wù)撓驗蹩颂m提供武器來攻擊俄羅斯，或者北約東擴至俄羅斯邊界。因此，我們必須找到那些追求和平的國家。中國希望和平，巴西希望和平，印度尼西亞希望和平，印度也希望和平。那么，我們就把這些國家聚集起來，為俄羅斯與烏克蘭提出一個和平建議。
主持人：關(guān)于烏克蘭，中國提出關(guān)于政治解決烏克蘭危機的十二點主張。外界預(yù)期您會在訪華期間提出有關(guān)解決烏克蘭危機的建議，那里的局勢依然嚴峻。您會提出哪些具體建議呢？
盧拉：我還沒有就此制訂一個有針對性的計劃或者方案，因為方案只能是由很多人交流之后共同提出。我對歐盟曾抱有信任，因為它之前一直扮演著重要的角色，始終是一個平衡角色，而且從來沒有直接參與戰(zhàn)爭。然而，歐盟現(xiàn)在直接參與到?jīng)_突當中了。德國總理奧拉夫·朔爾茨訪問巴西時，讓巴西向歐盟出售導(dǎo)彈，以幫助烏克蘭，但是我對他說了“不”，因為巴西不想卷入戰(zhàn)爭，巴西期望和平。我堅持通過對話來尋求和平方案，我認為俄羅斯渴望和平，烏克蘭也渴望和平，更為重要的是世界需要和平。世界上還有10億人遭受饑餓之苦，不公平的現(xiàn)象還十分嚴重，因此那些領(lǐng)導(dǎo)人無權(quán)發(fā)動戰(zhàn)爭，世界需要和平、就業(yè)和公平的財富分配。這些都是我們亟待解決的問題，也是我跟我的朋友習(xí)近平要聊的話題，因為中國在這些問題上影響力很大。大家不斷交流這個現(xiàn)象本身就為那些渴望和平的國家?guī)砹讼Ｍ?/p>
主持人：您如何看待中國的國際角色？
盧拉：首先，我認為中國的存在，正如大家所看到的，在今天的世界是必要的。這個世界需要競爭，需要經(jīng)濟領(lǐng)域、科學(xué)領(lǐng)域和技術(shù)領(lǐng)域的競爭。中國通過競爭成為一個大國。 五十年前，沒有人相信中國可以在2023年成為現(xiàn)在這樣的一個大國。中國在幾乎所有經(jīng)濟領(lǐng)域展現(xiàn)出大國實力。在科學(xué)、技術(shù)、生產(chǎn)和工程領(lǐng)域也不例外。我認為這對世界很重要，因為世界并不只存在一方，我們不應(yīng)該只聽到一個聲音或是只看到一個國家。中國出現(xiàn)在世界舞臺上，中國不煽動戰(zhàn)爭，而是共話發(fā)展，聚焦投資和教育，培養(yǎng)工程師、生物學(xué)家、醫(yī)生、航空領(lǐng)域人才，與那些曾經(jīng)的“佼佼者”競爭。這很重要，對世界有益，這對世界十分有益。我想告訴你，我很高興看到中國在非洲進行投資，在拉丁美洲進行投資。當2008年金融危機爆發(fā)時，在美國舉行的二十國集團峰會第一次會議上，我們曾討論發(fā)達國家應(yīng)在不發(fā)達國家進行投資，這樣欠發(fā)達國家能獲得融資，實現(xiàn)經(jīng)濟增長，建立中小型工業(yè)，改善農(nóng)業(yè)，并減少對發(fā)達國家的依賴?？墒菦]有國家做到這一點，中國做到了。所以我們不應(yīng)該嫉妒中國。我們應(yīng)該相信，其他國家本應(yīng)像中國這樣做，因為只有這樣，世界才會變得更美好。是的，世界會變得更好。所以在我看來，今天的中國代表了世界經(jīng)濟競爭中的某種平衡力量，也是世界科學(xué)發(fā)展的一種平衡力量，這對世界很重要。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您如何看待中國的現(xiàn)代化之路？
盧拉：我覺得中國最讓世人欽佩的是，能夠在保持意識形態(tài)和政黨建設(shè)的同時，創(chuàng)造一種高速發(fā)展的經(jīng)濟模式。我知道貧窮的中國是什么樣子，也見證過巴西工資收入比中國高、巴西經(jīng)濟看起來比中國強的時候，但是后來中國實現(xiàn)了飛躍式發(fā)展，這是中國政治能力的體現(xiàn)，這是政治成熟的表現(xiàn)。伴隨著全球化，在20世紀80年代，人們發(fā)現(xiàn)了中國勞動力市場的潛力，中國人也懂得如何利用引進來的外企培養(yǎng)人才。另外，還有數(shù)百萬中國人出國學(xué)習(xí)。這造就了今天中國科技強國以及經(jīng)濟和工業(yè)強國的地位。我對中國取得的非凡成就感到十分欽佩。要知道讓幾億人脫離貧困，這可不是一件簡單的事情。世界上還有很多貧困人口，很多貧困國家。比如2012年巴西消除了饑餓現(xiàn)象，但是現(xiàn)在又出現(xiàn)了饑餓人口，這說明巴西的政治和經(jīng)濟缺乏持續(xù)性，而中國不是這樣的。因此，我認為我們需要友好、認真、謙虛地向中國學(xué)習(xí)。我們不需要全盤照搬中國，但是也不能為了否定而否定。我們需要知道他們做了什么，是怎么做的，為什么是正確的。我認為這也讓一些國家感到不安。因為近幾個世紀以來，只有一些國家是富強的，他們在這個世界說了算。隨著中國、印度、巴西等發(fā)展中國家在工業(yè)和科技領(lǐng)域的不斷進步，很明顯，那些自認為是“世界主人”的國家感到了不安。然而，我們想對這些人說的是，我們不想比任何人更優(yōu)越，我們只是渴望平等。這是大實話，這也是我們和中國建立伙伴關(guān)系的原因。
主持人：談到對中國的看法，一些國家將中國在包括巴西在內(nèi)的拉丁美洲的經(jīng)貿(mào)投資和影響力描述為“新殖民主義”。您如何看待這樣的說法？
盧拉：對巴西而言，我不這么認為。中國在巴西的做法同巴西本土企業(yè)家沒什么不同。巴西想向中國提議的是建設(shè)成百上千個新項目，建設(shè)公路、鐵路、港口和機場，進行新興工業(yè)、化工企業(yè)和新型投資，特別是在我們民眾的培訓(xùn)和教育方面。這也是為什么我希望同中國合作進行大學(xué)之間的交流，將會有更多的中國人在巴西學(xué)習(xí)，也有更多的巴西人在中國學(xué)習(xí)。老實說，我沒有看到這其中有任何殖民關(guān)系的存在。美國要在非洲投資，歐洲也要在非洲投資，即便他們在非洲殖民了將近一個多世紀。當中國人開始在拉美國家、在非洲投資時，他們感到不舒服了，因為中國在變得強大。中國深度參與了巴西經(jīng)濟建設(shè)，我樂見其成，我希望中國參與，我希望中國以建設(shè)性的方式參與，以建立伙伴關(guān)系的方式參與。我們的企業(yè)家到中國投資，中國企業(yè)家來巴西投資。這就是我建立伙伴關(guān)系的方式。這種關(guān)系的建立是自愿的，是建立在擁有共同世界觀的國家之間。我認為中國對世界的看法與我對世界的看法非常非常相似。我想要一個更人性化的世界、更公平的世界、更友愛的世界、更彼此支持的世界、沒有戰(zhàn)爭的世界、有更多工作機會的世界。為什么世界就不能和諧一致呢？ 因此，我對中國在這一時期取得的成功表示欽佩。我希望在與習(xí)近平主席的會談中能夠就未來更多的合作達成一致。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您曾多次用“情誼”這個詞來描述中國人民和巴西人民之間的感情。我想告訴您，您會驚訝于有多少中國人喜歡巴西，以及每屆世界杯足球賽期間有多少中國球迷支持巴西隊，那種純粹的激情。
盧拉：我也時常關(guān)注在中國進行的足球比賽。我收看巴西電視頻道播放的中國足球聯(lián)賽，因為有很多巴西球員在這里踢球。巴西的電視頻道會播放這些比賽。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您知道嗎，您在中國有很多粉絲，許多人對您的人生經(jīng)歷很感興趣。您在小學(xué)二年級就不得不輟學(xué)養(yǎng)家，8歲就上街賣東西，還擦過皮鞋，后來又做了鉗工。這些經(jīng)歷對您的人生意味著什么？又如何塑造了后來的您？
盧拉：我認為是生活教會我成為今天的樣子。我在一個非常貧窮的家庭長大。我母親生了12個孩子，這12個孩子都是在家里出生的，沒有一個在醫(yī)院出生。8個孩子存活，另外4個夭折了。那時候，家里人都沒有工作。我去當小販，我賣過爆米花和花生，兄弟姐妹們賣過橘子、木炭和沙丁魚。在我的人生中最重要的是我有一位偉大的母親，她是我心目中的女英雄。她養(yǎng)育了我們8個孩子，我們后來都有工作，都建立了家庭。我有幸參加技術(shù)培訓(xùn)，在職業(yè)學(xué)校我加入了工會，并成了巴西總統(tǒng)。所以，我的心中永遠銘記，我永遠不會忘記我來自哪里，也永遠不會忘記當我離開總統(tǒng)職位時會去向何方?？偨y(tǒng)不是一種職業(yè)，它是代表巴西民眾行使權(quán)力的，民眾相信我會做他們需要的事情，這就是我的作用。我成為巴西總統(tǒng)的原因只有一個，那就是改善最貧困人口的生活。我必須保證窮人每天都能吃上早飯、午飯和晚飯，保證他們有工作，能夠養(yǎng)家糊口，這是巴西聯(lián)邦共和國總統(tǒng)的職責(zé)，讓最底層的人民獲得健康，這就是我執(zhí)政的目的，也是我從出生就接受的教育。
主持人：說到醫(yī)療，我一直想問您這個問題。17歲時，您在金屬工廠做鉗工，有一天在操作機器時受了工傷，失去了一根手指。您跑了幾家醫(yī)院都無法及時得到治療，因為您當時沒有醫(yī)療保險。當時是怎樣的情景？成為總統(tǒng)之后，像這樣的經(jīng)歷讓您想為您的人民、醫(yī)療和您的國家做些什么？
盧拉：其實我軋斷手指的時候差不多是凌晨兩三點鐘，但直到早上七點我才去醫(yī)院，因為當時在巴西看病非常困難，沒有診所，醫(yī)院也不多。今天巴西的醫(yī)療機構(gòu)多了很多。巴西創(chuàng)建了公共衛(wèi)生系統(tǒng)，這是一項很棒的衛(wèi)生健康計劃。今天，如果有人軋斷手指，他得到醫(yī)治的速度會比我當年快得多。這就是我要成為總統(tǒng)的唯一原因。
主持人：盧拉總統(tǒng)，感謝您百忙之中，接受中央廣播電視總臺《高端訪談》的采訪，非常感謝。
整個專訪過程當中，盧拉總統(tǒng)的激情給主持人留下了很深的印象。他充滿激情地表達了打造更緊密中巴關(guān)系的愿景，呼吁中巴團結(jié)、呼吁發(fā)展中國家團結(jié)，讓這個世界變得更公平更公道。中國、巴西雖然距離非常遙遠，但是兩國不斷向縱深發(fā)展的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，兩國在越來越多戰(zhàn)略問題上的志同道合，以及兩國不斷增進的民間情誼，都不禁讓人想起了那句老話：海內(nèi)存知己，天涯若比鄰。
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